четверг, 05 апреля 2012
23:14

Jess
Владимир самодостаточен (с)
У меня во френдах наверняка есть верующие люди.
Я осознаю, что это потенциально холивароопасный вопрос, но все-таки:
как в вашей системе координат соотносятся вера в сотворение мира (и человека) и эволюционная теория? Особенно интересно услышать тех, кто согласен с каким-либо имеющимся религиозным каноном (Библия, Коран, и т.д.).

Сразу скажу - я очень далек от того, чтобы осуждать чьи бы то ни было религиозные взгляды, мне просто интересен озвученный вопрос.

@темы: богатая внутренняя война, трилобиты радуются друг другу, в профилактических целях хороши любые средства, biology, странности перевода

URL
Комментарии
05.04.2012 в 23:21

.Gaallo.
-=ii=-
Мои взгляды наверное антинаучны, но я для себя решила что видимо некий вселенский разум периодически обращает внимание на наш шарик, и даёт новый толчок эволюции. Но вести серьёзную научную теорию об этом я не готова )
URL
05.04.2012 в 23:22

Loony
«Ну что, Тринадцатый, кого должен любить черт?» - «Меня, тебя... Всех! Хочешь сахару?»
Могу сказать, как воспринимает это моя мама: Бог - это не "как", а "почему", то есть это вера в то, что кто-то изначально, условно, "создал эволюцию", что она имеет причину - хотя бы причину того, что какой-то высшей разум кинул что-то в воду, чтобы посмотреть, что получится)
А Библию она воспринимает
а. как написанную людьми книгу, а люди понимали даже потенциальные божественные откровения в силу своих слабостей)
б. как метафору; то есть "7 дней творения" вполне могли быть миллионами лет эволюции.
URL
05.04.2012 в 23:26

Jess
Владимир самодостаточен (с)
.Gaallo., спасибо за ответ. Даже жаль, что об теорию не пообщаться. Но основная идея - что эволюция направляется извне неким высшим разумом, я правильно понимаю?
Это я сегодня в очередной раз столкнулся с тем, что человек согласен с Творением человека и вообще Библией, и при этом не отрицает теории эволюции, и опять задумался над путями совмещения.
URL
05.04.2012 в 23:29

Jess
Владимир самодостаточен (с)
Loony, эволюция имеет как причину своего возникновения некий высший разум, который зачем-то ее создал? А зачем - не очень понятно, или есть конкретная цель?
Спасибо в любом случае).
URL
05.04.2012 в 23:43

Loony
«Ну что, Тринадцатый, кого должен любить черт?» - «Меня, тебя... Всех! Хочешь сахару?»
Jess, А зачем - не очень понятно, или есть конкретная цель?
Щаз я попытаюсь сформулировать точнее, в первом посте я все-таки упростила. Во-первых, уточню, что моя мама считает себя Православной - но потому что православные мыслители (настоящие, а не наша мракобесная РПЦ) ей милее. Но при этом она не воцерковленная и не следует "букве"; для нее религия - философия, некая глубинная мораль, повод для интеллектуальных игр и источник уверенности в своем я, как-то так. В это вдаваться не буду. Возвращаясь к эволюции)
1. На облачке не сидит человек, который играет в СИМС)
2. Наука есть наука. Она изучает мир, как он есть, пить и все прочее) "Цели" как таковой у мироздания нет, скорее всего. Кроме самое себя)
3. Далее, как я интерпретирую ее взгляды с ее слов: Бог не отдельное существо, внешнее от этого мира. Условно, все строение мира и есть Бог. И, возможно, еще что-то внешнее, чего мы не знаем. То есть Бог создал эволюцию в том смысле, что Бог есть и эволюция тоже. Вне зависимости от того, есть цель, нет цели, было ли просто его желание быть и в таком виде тоже, и можно ли вообще интерпретировать бога в таких человеческих понятиях, как "зачем", "цель" и т.д.

По крайней мере, так я ее поняла, когда она мне объясняла свое мировосприятие. Но вот за цитату про "7 дней творения вполне могли быть миллионами лет эволюции" ручаюсь - это прямое цитирование)

Ну, и на всякий случай. Не все верующие - идиоты ;-)
URL
05.04.2012 в 23:48

Loony
«Ну что, Тринадцатый, кого должен любить черт?» - «Меня, тебя... Всех! Хочешь сахару?»
П.С. Лично ей вопрос не перенаправляю по той причине, что она человек ироничный, и боюсь, если я приду с вопросом "Мой друг в интернете хочет знать, как..." она нас тонко потроллит, и все)
URL
06.04.2012 в 09:47

Lory (aka stature)
По мне градом не попало, но я все равно надеюсь, что он выбил из меня всю дурь (с)
Jess, эволюция имеет как причину своего возникновения некий высший разум, который зачем-то ее создал?

Не разум, а волю. Которую невозможно постигнуть слабым человеческим разумом. ;)

А ты веру верующих людей себе как, вообще, представляешь?
В моем восприятии вера верующих - это не способ познания мира, а клубный маркер.
Люди собираются и договариваются соблюдать определенные правила игры в обмен на определенные бонусы. ("Давайте как будто у меня есть душа, и пусть я буду называть геев грешниками, и тогда пусть как будто моя душа после смерти получит райские кущи и грузовик конфет").

Т.е. вопрос "Как в ваши правила игры вписывается теория эволюции" сродни вопросу "Как в правила покера вписываются правила прыжков в резиночку". Никак не вписываются и не должны.
URL
06.04.2012 в 10:49

Antonio di
генератор грамандеров (с)
Меня в свое время заинтересовал вопрос, почему среди знакомых теоретиков и физиков выского полета много людей, верящих в Разум или Бога или Разумное Мироздание. Поскольку из их точных объяснений мне понять тогда не удалось ничего , то могу передать только общее направление. Они на микро и макро уровне сталкиваются с тем, что объяснить не могут научно никак и что тесно связано с философией.
В то, что человека создали из глины они не верят ;-)
URL
06.04.2012 в 11:49

dreamplayer
Для тех, кто сдался - мир словно камень. Для тех, кто верит - он пластилин.
... кто-то же должен был придумать, что всё устроено именно так? ))
URL
06.04.2012 в 13:37

Jess
Владимир самодостаточен (с)
Loony, я написал в посте, что далек от того, чтобы осуждать чьи-либо религиозные взгляды. А идиотом человек может быть независимо от веры.

Lory (aka stature), я веру верующих людей себе представляю как очень разнородное явление, которое бывает различным. Поэтому задал вопрос.
К тем, у кого вера есть соблюдение правил игры, у меня вопросов меньше всего - при помощи подмены понятий можно соотнести что угодно с чем угодно. Послушать про то,как в голове сочетаются "бог сотворил человека" и "человек произошел от обезьяны", я бы действительно хотел.

Antonio di, а концепция Разумного Мироздания как-то формулируется, не помнишь?

dreamplayer, что такое "все" и как "так"?
URL
06.04.2012 в 13:42

dreamplayer
Для тех, кто сдался - мир словно камень. Для тех, кто верит - он пластилин.
Jess, ну, заложить возможность эволюции, устройство планеты, солнечной системы и т.д.
URL
06.04.2012 в 13:46

Le Mistigris
Обшарманщик(с) Очень дорогая блядь(с) Хромой архистратиг(с) Мрачный Спец(с)
Просто соотносятся.
Я воспринимаю Библию как иносказание.
URL
06.04.2012 в 14:31

Antonio di
генератор грамандеров (с)
Jess, а концепция Разумного Мироздания как-то формулируется, не помнишь?
Что-то вроде самоорганизующейся системы. Емнип, у Стругацких в "За миллиард лет до конца света" было описано что-то похожее.
URL
06.04.2012 в 14:33

Lory (aka stature)
По мне градом не попало, но я все равно надеюсь, что он выбил из меня всю дурь (с)
Antonio di, Емнип, у Стругацких в "За миллиард лет до конца света" было описано что-то похожее.

Да.
URL
06.04.2012 в 15:10

Loony
«Ну что, Тринадцатый, кого должен любить черт?» - «Меня, тебя... Всех! Хочешь сахару?»
Jess, просто у нас обычно считается, что верующие люди верят в дословную истинность, по сути, книги сказок. Это не так(
Потому что, именно что, вера - разнородное явление, которое бывает различным.

Le Mistigris,
Я воспринимаю Библию как иносказание.
Вот, примерно это я и пыталась пояснить)
URL
06.04.2012 в 15:10

Jess
Владимир самодостаточен (с)
dreamplayer, возможность эволюции как идеи? Или конкретной эволюции, которая в итоге породит человека?

Le Mistigris, спасибо за ответ, очень интересно было бы услышать Ваше видение более развернуто, но я осознаю, что это достаточно внутреннее.

Antonio di, Lory (aka stature), понял, спасибо.
URL
06.04.2012 в 15:12

Jess
Владимир самодостаточен (с)
Loony, "у нас" - это где именно?) Я где-то дал повод подозревать меня в ограниченности и не заметил? Стыд мне и позор.
URL
06.04.2012 в 15:19

Loony
«Ну что, Тринадцатый, кого должен любить черт?» - «Меня, тебя... Всех! Хочешь сахару?»
Jess, у нас - это в среди более-менее продвинутых интернет-пользователей, знающих о гомофобии, небинарности гендера, фэйспальмящих на идиотскую историю с поясом Богородицы и плюющихся на Кирилла)
Простите, вы повода не давали, но я заранее запаниковала в ожидании плохо скрываемого мнения вроде "Люди собираются и договариваются соблюдать определенные правила игры в обмен на определенные бонусы. ("Давайте как будто у меня есть душа, и пусть я буду называть геев грешниками, и тогда пусть как будто моя душа после смерти получит райские кущи и грузовик конфет")". Была предвзята, каюсь. Серьезно, простите.
URL
06.04.2012 в 15:35

Le Mistigris
Обшарманщик(с) Очень дорогая блядь(с) Хромой архистратиг(с) Мрачный Спец(с)
Jess, вы можете всегда смело спросить в аське.
Я, как вы знаете, не кусаюсь )))
URL
06.04.2012 в 15:38

Jess
Владимир самодостаточен (с)
Loony, у меня посыл "все люди разные" один из основных. А гордыньку я успешно допинал до состояния "суди тех, кто сам об этом попросит", либо делай это молча.

Le Mistigris, обязательно спрошу, когда под рукой будет аська, сейчас я без нее.
URL
06.04.2012 в 15:44

Le Mistigris
Обшарманщик(с) Очень дорогая блядь(с) Хромой архистратиг(с) Мрачный Спец(с)
Jess, договорились.
URL
06.04.2012 в 15:49

dreamplayer
Для тех, кто сдался - мир словно камень. Для тех, кто верит - он пластилин.
Jess, и того и другого)))
URL
06.04.2012 в 15:50

Loony
«Ну что, Тринадцатый, кого должен любить черт?» - «Меня, тебя... Всех! Хочешь сахару?»
Jess, А гордыньку я успешно допинал до состояния "суди тех, кто сам об этом попросит", либо делай это молча.
А как же говорящее выражение лица?)
у меня посыл "все люди разные" один из основных.
:white:
URL
06.04.2012 в 16:05

Alario
Не бойтесь же: вы лучше многих воробьев. (Св. Евангелие от Матфея, 10:31)
Loony, Ну, и на всякий случай. Не все верующие - идиоты
Хех, он живет с интенсивно верующим мной, так что если бы он исходил из позиции "верующие - идиоты", ему было бы как минимум... трудно :D
URL
06.04.2012 в 16:07

Loony
«Ну что, Тринадцатый, кого должен любить черт?» - «Меня, тебя... Всех! Хочешь сахару?»
Alario,
*записывает в блокнотик "расцеловать Аля при встрече"*
URL
06.04.2012 в 16:33

Lory (aka stature)
По мне градом не попало, но я все равно надеюсь, что он выбил из меня всю дурь (с)
Loony, Ну, и на всякий случай. Не все верующие - идиоты
Alario, Хех, он живет с интенсивно верующим мной, так что если бы он исходил из позиции "верующие - идиоты", ему было бы как минимум... трудно

Но ты веришь явно НЕ в придуманное спасение души, которое дают в обмен за выполнение вымышленных ритуалов?.. :hmm:
URL
06.04.2012 в 16:55

dreamplayer
Для тех, кто сдался - мир словно камень. Для тех, кто верит - он пластилин.
Но ты веришь явно НЕ в придуманное спасение души, которое дают в обмен за выполнение вымышленных ритуалов?
заставило улыбнуться )
А почему не принять за возможное - метафору?
Что-то вроде того: душа занимается вымышленными ритуалами физкультурой- здоровеет и растёт, не занимается - толстеет, обленяется и умирает от инсульта лет в 30...
по-моему, ритуалы может и вымышленные, но отнюдь не бессмысленные )
естественно, человек сам должен понимать, какой из видов упражнений на данный момент актуален его душе.
URL
06.04.2012 в 16:56

Alario
Не бойтесь же: вы лучше многих воробьев. (Св. Евангелие от Матфея, 10:31)
Loony, *делает в ежедневнике пометку "заобнимать дракона"))))*

Lory (aka stature), что-то я совсем затупил об твой вопрос. Ты имеешь в виду, что если часть верующих - идиоты, то утверждение "верующие - не идиоты" с точки зрения формальной логики не может быть верным?) Или что?

читать дальше
URL
06.04.2012 в 17:18

Alario
Не бойтесь же: вы лучше многих воробьев. (Св. Евангелие от Матфея, 10:31)
dreamplayer, а вот там, где меня не подвесила Лори, дело успешно завершаешь ты О_О
А почему не принять за возможное - метафору?
Вот прямо этой фразой. То есть, надо счесть метафору возможной? Метафору, а не саму концепцию? То есть, если иносказательно описать процесс обучения души, сравнив ее с физическим телом, то он станет более понятен?

естественно, человек сам должен понимать, какой из видов упражнений на данный момент актуален его душе.
Хм, а можно уточнить, какие именно ритуалы ты имеешь в виду, хотя бы пример?) Я-то думал, Лори имеет в виду соблюдение канонических религиозных правил без осмысления и наполнения их каким-либо дополнительным смыслом кроме страха "если не буду делать так, попаду в ад" - например, нужно каждое воскресенье плестись в церковь и отсиживать там положенное время, думая о своем. Или рьяно поститься, не понимая смысла поста. Ставить свечки, потому что "положено". Ну, как-то так).

Jess, короче, что-то мне кажется, что после моего показательного выступления тут в комментах, я уже не могу служить опровержением того, что "верующие - идиоты" :lol:
URL
06.04.2012 в 17:30

Lory (aka stature)
По мне градом не попало, но я все равно надеюсь, что он выбил из меня всю дурь (с)
Alario, что-то я совсем затупил об твой вопрос. Ты имеешь в виду, что если часть верующих - идиоты, то утверждение "верующие - не идиоты" с точки зрения формальной логики не может быть верным?)

Меня забеспокоило, что ты мог принять на свой счет мои инсинуации про "как будто спасение души" и "как будто грузовик с пряниками". :gigi:

В той части, где люди, называющие себя верующими, философски рассуждают об общих законах устройства мира, у меня нет претензий. ;)

У меня претензии к той части, где люди, называющие себя верующими, считают, что жизненно важно каждый день выполнять вымороченные обряды, и не только самим, но еще и угрозами и криками сделать так, чтобы их выполняли заодно случайные окружающие. :rolleyes:
URL