Jess, у меня есть своя последовательность на такие случаи, но мне всегда интересно, какие еще есть, и какие желала бы иметь сторона заказчика.
Спасибо

Antonio di, а у тебя какая?

Я вообще очень ведусь на прокачанную этику и видимое желание исправить косяки. То есть, если мне вовремя и вежливо рассказывать о проблемах, одновременно предлагая пути решения, то я очень спокойный заказчик.

Jess, я предполагаю, что люди, которым мануально включили мозг и начали развивать вышеуказанное, в дальнейшем сами способны продолжать двигаться в том же направлении, без курсов.

Дело не в способности продолжать, а в том, что довольно большое количество нужных человечеству практик базируется на НЕвключении осознанности. Про ответственность пока решаю.
Т.е. до какого-то момента суммарный рост осознанности ведет к повышению общего благосостояния. А потом, как и положено, наступает ступор и коллапс.
До меня только сейчас это дошло, я продолжаю думать на тему.

Lory (aka stature), а можно мне хотя бы пару примеров нужных практик, базирующихся на невключении осознанности?

Jess, я сразу отказываюсь от всех проектов, на счет которых у меня есть сомнения в том, что успею. Причем я с припуском считаю.
В результате часто понимаю, что успел бы, но предпочитаю не рисковать.

В случае если не успеваю, пишу, что нет, никак и либо предлагаю кого-то, кто мог бы, либо договариваюсь о переносе срока на реальный. Но жутко неудобно для всех, так что вариант 1 лучший.

я с другим не могу бороться, второй раз влетаю за два месяца, выкашивает напрочь. У меня в дайре. Что в такой ситуации делают Джеки?

Antonio di, я тебе там отвечу, ага?

Jess, ага, спасибо!

Jess, а можно мне хотя бы пару примеров нужных практик, базирующихся на невключении осознанности?

Ну, деторождение же. Не существует рациональных аргументов в пользу деторождения.
Если все включат мозг, размножаться придется исключительно ради сохранения вида. Учитывая моральные и материальные затраты, которые уходят на воспитание ребенка (а мы же говорим о людях не только осознанных, но еще и ответственных), люди-родители быстро уйдут в экзистенциальный коллапс.
Проще и безболезненнее заниматься такими неприятными делами под "обезболиванием", состоящим из безмыслия, гормонального удовольствия и психологического самообмана про "продолжение себя в потомках", "стакан воды в старости", etc.

А прикинь, как чувствуют себя дорогостоящие дети осознанных и ответственных родителей в переходный период, когда черновую работу еще нельзя выполнять роботами (инженеры роботов еще не изобрели), и кто-то должен мыть полы и мести дворы ручками, за вознаграждение на уровне "поддержать воспроизводство рабочей силы". Это антигуманно уже просто. Пусть лучше эти люди не осознают свою участь, а мирно тупят в телевизор после работы и будут суррогатно счастливы.

Lory (aka stature), критерий рациональности аргументов можно?
Кроме биологического объяснения необходимости размножится, которое ты почему-то не считаешь основным аргументом (а это он), остаются категории "благо для родителя", "благо для ребенка", "безоценочное благо". Ты сейчас к которой аппелируешь в поисках рациональности? Первые две субъективны, третья вовсе не существует.

Деторождение как инстинкт объясняется нейро-гуморальной регуляцией жизнедеятельности организма. Это данность. Но вести себя в условиях этой данности можно осознанно или нет. И осознанное продолжение рода, которому предшествует ответ на вопрос "почему и зачем я это делаю", а также на вопросы "как, сколько, где и что будет потом" и прочие сопутствующие - вполне нормально и востребовано любым нормальным социумом. Адекватному человеку нужно уметь объективно оценить свои ресурсы и не забывать, что ребенок - не часть его, а самостоятельно существо, за которое придется нести ответственность первые 18 лет его жизни, не получая никаких бонусов. Если человек в силах выполнить оба пункта, то причины, побудившие его размножится, неважны.

То, что людям проще и безболезненнее жить с выключенным мозгом - это вопрос привычки не думать и ни за что не отвечать, а не безусловный факт.

Jess, Lory (aka stature), критерий рациональности аргументов можно?

Критееерий!.. Чтобы потом вспомнить частный случай и признать критерий не полностью рабочим?

Пусть будет такой упрощенный критерий: человек осознает, какими ресурсами он располагает и к чему (и для чего) стремится.

Кроме биологического объяснения необходимости размножится, которое ты почему-то не считаешь основным аргументом (а это он),

Это он - с точки зрения популяции, а не с точки зрения индивида. Классический случай, когда польза популяции (вид сохранился) оборачивается вредом для отдельных членов популяции (которые провели жизнь в неприятных и ненужных им занятиях, не приносящих выгоды).

остаются категории "благо для родителя", "благо для ребенка", "безоценочное благо". Ты сейчас к которой аппелируешь в поисках рациональности? Первые две субъективны, третья вовсе не существует.

Не годятся в качестве рационального аргумента в силу субъективности и иллюзорности.

Деторождение как инстинкт объясняется нейро-гуморальной регуляцией жизнедеятельности организма. Это данность.

Среднестатистическая данность. С широким коридором допустимых вариаций. Я даже где-то думаю, что биологическими позывами в вопросе деторождения можно и нужно пренебрегать.

И осознанное продолжение рода, которому предшествует ответ на вопрос "почему и зачем я это делаю", а также на вопросы "как, сколько, где и что будет потом" и прочие сопутствующие - вполне нормально и востребовано любым нормальным социумом.

Опять же, социумом. Отдельный член социума, решившись на деторождение из рациональных соображений, быстро сталкивается с тем, что вынужден жертвовать необходимым фактически только из чувства долга. Эта морковка, имхо, недостаточно сладкая, чтобы терпеть связанные с ней тяготы.

Или ты имел в виду, что осознанность бывает иррациональная?

Адекватному человеку нужно уметь объективно оценить свои ресурсы

…Которых классически не хватает.

и не забывать, что ребенок - не часть его, а самостоятельно существо, за которое придется нести ответственность первые 18 лет его жизни, не получая никаких бонусов. Если человек в силах выполнить оба пункта, то причины, побудившие его размножится, неважны.

К сожалению, в силах ли он - выясняется задним числом, когда обратно уже не отыграть. В этом месте у многих впервые включается осознанность и показывает козью морду.

То, что людям проще и безболезненнее жить с выключенным мозгом - это вопрос привычки не думать и ни за что не отвечать, а не безусловный факт.

Ну, найн, не надо обобщать. Есть ситуации, в которых затратнее и болезненнее жить с выключенным мозгом. Есть такие - когда с включенным. Пошли по кругу.

человек осознает, какими ресурсами он располагает и к чему (и для чего) стремится.
Ну окей, плюс прибавим в этому то, что он еще и риски осознает. Например, риск не иметь полной информации.

Я верно понимаю, что ты утверждаешь, что в данном случае профит не перекрывает затраты на его достижение? Ну так осознанность не в том, чтобы заранее отказаться от невыигрышного варианта развития событий, а в том, чтобы осознавать все вышеперечисленное, принимать решение, исходя из этого осознания и быть готовым нести за это ответственность. По каким причинам это решение принимается (или рациональное оно или нет) - несущественно.

Или ты имел в виду, что осознанность бывает иррациональная?
Я вообще не считаю, что рациональность/иррациональность и осознанность как-то связаны между собой, честно говоря.

Адекватному человеку нужно уметь объективно оценить свои ресурсы
…Которых классически не хватает.
... и он либо решает действовать в условиях недостаточности ресурса, либо решает не действовать. Но делает он это осознанно. Для неосознанного действия знание о наличии/отсутствии ресурса неважно - человек неосознанный действует наобум в любой момент времени. На авось и как повезет.

К сожалению, в силах ли он - выясняется задним числом, когда обратно уже не отыграть. В этом месте у многих впервые включается осознанность и показывает козью морду.
Если человек, осознанно принявший решение (и знавший о том, что информация, которая у него есть, может быть неполной или меняться) сталкивается с изменением условий задачи, он в состоянии продолжать действовать осознанно и ее решать, а не впадать в панику из-за того, что в этот раз звезды раком не встали.

Есть ситуации, в которых затратнее и болезненнее жить с выключенным мозгом. Есть такие - когда с включенным. Пошли по кругу.
Я по-прежнему не понимаю, в каких ситуациях безболезненнее жить с выключенным мозгом. Деторождение меня не убедило, я не согласен с тем, что детей надо заводить и растить неосознанно. Если делать это сразу зная, что никаких стаканов воды и пропуска в рай не гарантируется, сразу зная, что это много затрат и мало профита, - будет не так мучительно больно это обнаружить, чем когда ты через 16 лет внезапно поймешь, что доломать кровиночку под себя таки не осилил.

Jess, Ну окей, плюс прибавим в этому то, что он еще и риски осознает. Например, риск не иметь полной информации.

Тогда у меня вопрос к краеведу: в чем бонус осознанности, если ты рискуешь оказаться в ж*№пе что с ней, что без нее?

Я верно понимаю, что ты утверждаешь, что в данном случае профит не перекрывает затраты на его достижение? Ну так осознанность не в том, чтобы заранее отказаться от невыигрышного варианта развития событий, а в том, чтобы осознавать все вышеперечисленное, принимать решение, исходя из этого осознания и быть готовым нести за это ответственность.

На ту же тему. Ты допускаешь осознанное принятие заведомо проигрышного решения?.. Чем это лучше бессознательного попадания в ловушку обстоятельств? Что совой об пень, что пнем об сову...

я не согласен с тем, что детей надо заводить и растить неосознанно. Если делать это сразу зная, что никаких стаканов воды и пропуска в рай не гарантируется, сразу зная, что это много затрат и мало профита, - будет не так мучительно больно это обнаружить, чем когда ты через 16 лет внезапно поймешь, что доломать кровиночку под себя таки не осилил.

Т.е. ты считаешь возможным 16 лет вкладывать нужные тебе ресурсы в чужое благо, причем делать это осознанно?

Lory (aka stature), бонус осознанности в том, что ты в жопу приходишь сам, а не тебя туда приносит течением.
И, да, постоянно осознанный человек с большей вероятностью избежит жопы, чем неосознанный. Просто потому, что у него точек приложения усилий - вся линия, а не только узлы, которые ощутимо стучат по голове.

Ты допускаешь осознанное принятие заведомо проигрышного решения?.. Чем это лучше бессознательного попадания в ловушку обстоятельств?
Я допускаю принятие человеком любого решения. Проигрышное или выигрышное - зависит не от осознанности, а от набора обстоятельств и умения ими управлять. И осознанный человек будет делать это лучше.

Т.е. ты считаешь возможным 16 лет вкладывать нужные тебе ресурсы в чужое благо, причем делать это осознанно?
Да. И видел людей, которые так делают.
Мы все это делаем - например, когда я часами говорю в аське с людьми, которым нужно выговориться, я вкладываю свой ресурс в чужое благо. Я не существую? Я ненормален? Нет. Ты мне сейчас скажешь, что я делаю это, что-то получая и для себя тоже? Да. Но и с детьми - люди это делают, что-то получая для себя. Так вот, осознавать, что именно ты хочешь получить и что именно получишь, в данном случае - полезнее, чем не осознавать, а потом вдруг столкнуться с тем, что получить можно только А, B и C.

У меня позиция такая - я не уважаю людей, которые не могут управлять своей жизнью. Неосознанные люди этого не могут априори.

Jess, бонус осознанности в том, что ты в жопу приходишь сам, а не тебя туда приносит течением.

Ну, Джесс, ну, перестань.
Соглашусь с тем, что у человека, включившего осознанность, возможно больше шансов прожить жизнь в более благоприятных условиях.

Мы все это делаем - например, когда я часами говорю в аське с людьми, которым нужно выговориться, я вкладываю свой ресурс в чужое благо.

В моем опыте, если только отдавать, ничего не получая взамен, сначала выгорают твои ресурсы, а потом ты сам. У тебя не так?
В случае с ребенком необходимо осознанно подготовиться к тому, что ребенок вырвет у тебя гораздо больше, чем даст взамен. Мне кажется, осознанное стремление подписаться на такое условие идет вразрез с инстинктом самосохранения.

Ну, Джесс, ну, перестань.
Что именно мне надо перестать? Говорить очевидные факты? Ты ставишь мне условие "непременная жопа" - окей, я говорю тебе, какая польза от осознанности в случае непременной жопы - приход в нее своими ногами и своим мозгом.

Соглашусь с тем, что у человека, включившего осознанность, возможно больше шансов прожить жизнь в более благоприятных условиях.
Таким образом, профит от осознанности - увеличение шансов на благоприятные условия плюс сознательное руление своей жизнью к воплощению этих шансов. Этого мало?

В моем опыте, если только отдавать, ничего не получая взамен, сначала выгорают твои ресурсы, а потом ты сам. У тебя не так?
У меня на практике очень редко случается схема "ничего не получая взамен", и как правило, ее я реализую в строго ограниченный период, после которого восстанавливаюсь.
Схема "отдавать больше, чем получать" работает иначе, поскольку "больше" понятие субъективное, да и оцениваются им малоизмеримые объекты.

В случае с ребенком - имхо, оценить, сколько ребенок у тебя "вырвет", а сколько "даст взамен" каждый человек способен сугубо индивидуально и только в отношении себя. Для кого-то это несопоставимо, для кого-то - вполне. Это вопрос понимания степени мотивации к действию, а не осозанности/неосознанности этого действия.

Jess, В случае с ребенком - имхо, оценить, сколько ребенок у тебя "вырвет", а сколько "даст взамен" каждый человек способен сугубо индивидуально и только в отношении себя.

Чисто практически я знаю только один способ превратить ребенка в ресурс. Ладно, два. *1. Уклоняться от воспитания и уплаты алиментов, потом подать на алименты с выросшего ребенка. 2. Растить ребенка как донора органа. Они оба лежат за гранью моральной нормы.
Во всех случаях, предполагающих "нормальное" детско-родительское взаимодействие (без ядовитых этических флюктуаций), родитель выступает чистым донором, ребенок - чистым реципиентом (по сумме итогов). Но если у тебя есть примеры обратного, я с удовольствием выслушаю.

Ок, ты указал мне на интересный феномен: осознанное принятие заведомо невыгодных решений. Мне осталось понять, может ли такое поведение быть выгодным / ресурсосберегающим.

Во всех случаях, предполагающих "нормальное" детско-родительское взаимодействие (без ядовитых этических флюктуаций), родитель выступает чистым донором, ребенок - чистым реципиентом (по сумме итогов). Но если у тебя есть примеры обратного, я с удовольствием выслушаю.
Для ответа на вопрос мне нужны определения:
- ядовитых этических флюктуаций;
- сумма итогов.
- в идеале - того, что ты понимаешь под "нормальными" детско-родительскими взаимодействиями.
Плюс указание того, что считается как профит, а что нет.

осознанное принятие заведомо невыгодных решений. Мне осталось понять, может ли такое поведение быть выгодным / ресурсосберегающим.
Я не понял, с твоей точки зрения, в норме:
- осознанно принимаются выгодные решения.
- невыгодные решения случаются типа сами собой из-за стечения обстоятельств?
Это неправда.

Jess, ну, что ж ты не хочешь основывать теории на расплывчатых интуитивно понимаемых представлениях?
Убедительно прошу не быть убийственно серьезным при ответе на этот вопрос.

Я не понял, с твоей точки зрения, в норме:
- осознанно принимаются выгодные решения.
- невыгодные решения случаются типа сами собой из-за стечения обстоятельств?
Это неправда.

Да, в моем представлении человек, осознающий суть и последствия своих действий, будет стремиться принимать выгодные (= ресурсосберегающие / ресурсоуможающие) решения.
Я думаю над этим.

Lory (aka stature), а когда я хотел?
Считается не убийственно серьезным ответом?

Да, в моем представлении человек, осознающий суть и последствия своих действий, будет стремиться принимать выгодные (= ресурсосберегающие / ресурсоуможающие) решения.
Да не вопрос. Вообще любой человек стремится принимать выгодные решения. Более того - человек всегда принимает _субъективно_ максимально выгодное решение в текущей ситуации. И поэтому осознанный человек:
- лучше осознает степень субъективности выгоды.
- лучше анализирует все факторы, т.к. имеет возможность обратиться не только к наблюдению за текущим моментом, но и к оценке предыдущих осознанных моментов.
- лучше оценивает наличие у него ресурса.
- лучше умеет не принимать ресурсоемкое невыгодное в долгосрочной перспективе решение.

можно, я влезу? интересно )

Lory (aka stature), если оценивать только выгоду все время, то этак и рехнуться можно ) Не буду говорить о душе, есть еще личностый рост, развитие, все такая фигня. Он зачастую достигается, только когда человек отдает что-либо безвозмездно и не думает о выгоде. Я бы сказала, это основное условие, так или иначе. Свои ресурсы, - в рисование, в музыку, в любое творчество. Для кого-то такое творчество, - это дети. И эти люди вкладывают свои ресурсы в детей осознанно и сознательно.

Кроме того, если рассматривать бессознательную и инстинктивную сторону, мы имеем дело с естесственным отбором. Понимаю, что это допущение очень грубое для человека, и переводить "осознанность" на генетический уровень нелепо, но, скажем, что мы имеем дело со стратегией поведения (которая может определяться набором генов, помимо прочего). Одна стратегия включает бОльшую осознанность, вторая, - меньшую. Но именно у второй больше шансов в этом случае распространиться. Потому что не всякий человек согласен вкладывать свою энергию в детей даже для того же личностного роста, может, он хочет ее вкладывать во что-то еще.

Lieth, если оценивать только выгоду все время, то этак и рехнуться можно ) Не буду говорить о душе, есть еще личностый рост, развитие, все такая фигня.

Это выгодная фигня. Она приятна в процессе и служит для получения ништяков (пусть чисто эмоциональных) в долгосрочной перспективе. К этой фигне у меня вопросов нет.

Для кого-то такое творчество, - это дети.

Я в этом подходе вижу нехилые подводные камни. Допустим, творчески проект "ребенок" развился совершенно не в том направлении, которое было бы приятно или хоть сколько-нибудь устраивало родителя. А ресурсы уже фюить. Это частный случай, конечно, но всё же.
... Хотя "ребенок - творческий проект" лично мне импонирует больше, чем "ребенок - инвестиция на старость".

Со второй частью комментария согласна.

Jess, ну, да. В финальных тезисах наши мысли совпали.

Lory (aka stature), ну, в творчестве редко бывают такие долгоиграющие цели, как планы на 18 лет. В смысле, мало кто способен так надолго запланировать и оценить, да и в любом творчестве это сложно планировать, тут нет, по сути, объективных критерий (в 21 я закончу институт, в 25 защищу кандидатскую, в 35 получу нобеля, - это крайне далекий от творчества процесс, пусть и запланированный). Это процесс ежедневный, и подкрепляющие моменты у него каждодневные. Именно поэтому тут и не может быть "сколько-нибудь устраивало родителя" (разве что родитель, - гребаный перфекционист, но в этом плане да, сначала разгребись со своими неврозами и комплексами, а потом заводи детей).

Кроме того, есть такая субьективная ценность, как смысл жизни. Для кого-то она в детях. И тут не может быть никакой оценки ресурсов, потому что смысл жизни в ресурсах не выражается. Ну, кроме болезни или войны, но тут уже не жизнь, а выживание. Иные все свои ресурсы отдают, только чтобы иметь этот самый смысл.

Lieth, ну, в творчестве редко бывают такие долгоиграющие цели, как планы на 18 лет

Навскидку - Лоренци Гиберти, врата флорентийского Баптистерия. 1403 -1424 и 1425 - 1452.

А обычно цель в творчестве ставят на всю жизнь - я стану Великим художником/писателем/архитектором и пошло поехало.

А в родительстве кем? Великим родителем? Нет, обычно ставят - Мой ребенок станет Великим..
И начинается процесс подмены ценностей и ориентиров.

Antonio di, мы говорим про современность, не так ли? В то время и детей по-другому воспитывали. Потом, представления о творчестве в то время и в наши времена тоже отличались. Там были и Божественная воля, и вера, и долг, и служение, да и просто на кусок хлеба надо было зарабатывать

Вы путаете, сли ставят такую цель, то это не творчество, это ремесленничество и удовлетворение своих комплексов.

Antonio di, нет, если хотите думать, что детей заводят только не умеющие ничего просчитывать идиоты, - ваше полное право, я даже фейспалмить не буду